شفافیت اطلاعات از اولیّات نظارت است/ شورا برای توصیه رهبری در خصوص دامنه کوه های مشهد چه کرده است؟/ مشارکت مردم مهم نباشد گزارش دادن هم مهم نیست

پس از گذشت یک سال از شروع فعالیت قانونی چهارمین دوره شورای اسلامی شهر مشهد، امری که تحقق آن بیش از پیش مطالبه مردم و نخبگان از نمایندگان خود در پارلمان شهری می باشد، ارائه گزارش عملکرد فردی برای سنجش فعالیت آنان است.

 

در این راستا «قاصدنیوز»، در قالب پرونده ای سعی دارد به ملاک ها و معیارهایی جهت سنجش دقیق تر فعالیت فردی اعضای شورای اسلامی شهر برسد.

 

در بخشی از این پرونده مصاحبه هایی با نمایندگان مردم در شورای شهر انجام شد. در قسمتی دیگر از پرونده «شیوه های سنجش عملکرد یکساله اعضای شورای شهر» به سراغ تعدادی از فعالان فرهنگی، اجتماعی رفته ایم تا نظر آنان در این خصوص جویا شویم. در ادامه، گفتگوی ما با علی یعقوبی، مدیر دفتر پژوهش روزنامه خراسان و مجید عسکری دبیر مجمع مطالبه مردمی و مدیر موسسه فرهنگی نرم افزاری آرمان را می خوانید.

*   *  *

گفتگو با علی یعقوبی مدیر دفتر پژوهش روزنامه خراسان:

 

- به نظر شما چه ملاک هایی باید داشته باشیم تا بتوانیم سنجشی درست از عملکرد اعضای شورای شهر داشته باشیم؟

 

به نظر می رسد دو نوع  می توان نگاه کرد یکی نگاه کمی و دیگری کیفی. کاری شما انجام می دهید شبیه کاری است که خبرگزاری فارس درباره نمایندگان مجلس در چند سال پیش انجام داد و بازتاب های مختلفی را در پی داشت.

 

یکی از شاخص های کیفی این می تواند باشد که وزن کارشناسی سخنانی که در صحن شورا ایراد شده است و طرح هایی که مطرح شده است، چقدر بوده است. بعضی وقتها می بینید که یک طرح ضعیفی به  صحن می آید و تصویب هم می شود اما بار کارشناسی جدی ای ندارد و در آخر باعت توسعه شهر مشهد نمی شود و یا یک جاده ای را باز می کند ولی ده ها جاده دیگر را می بندد.

 

نکته دیگری که به نظرم می رسد، بحث «روشی» است یعنی یک عضو شورا با چه روش هایی تلاش هایش به عملکردش منجر می شود. در حوزه نظارتی چه ابزارهایی را استخدام کرده است تا این نظارت را به طرز صحیحی اعمال بکند. این نظارت روشهایش چیست؟ ابزارش چیست؟ آیا ابزارش صرفا دیدارهای عمومی است؟

 

در حوزه نظارت از شهرداری باید مشخص شود که اعضا چند مورد بررسی نظارتی داشته و چه تعداد خدشه موجه به عملکرد شهرداری وارد کرده اند؟ چند طرح یا برنامه یا از این دست موضوعات مرتبط با عملکرد شهرداری را در دستور کار قرار داده اند؟ یعنی بار کارشناسی از منظر روش های نظارتی هم در اینجا قابل بررسی است.

 

شاخص دیگری که هم به نوعی کمی است و هم کیفی، نحوه ارائه طرح ها در شورا و به سرانجام رسیدن آنهاست. مثلا وقتی طرحی در فضای شورا بیان می شود یک بحث این است که این طرح با پی گیری به سرانجام می رسد واقعا تعداد طرحهایی که به سرانجام می رسد خیلی کمتر است از طرح هایی که بیان می شود، ارائه می شود.

 

- منظورتان همان طرح هایی است که در صحن علنی تصویب می شود که بعضی  از آنها به نتیجه می رسد ولی بعضی دیگر نه؟

بله در هردو مورد. در فضای مجلس هم این بحث زیاد است مثلا نماینده ای برای اینکه حرفش را جا بیاندازد ارتباطاتش نه در سطح استاندار و نه در سطح وزرا جدی نیست. اینکه چگونه یک حرف خوب را جا بیاندازیم خیلی مهم است مثل همین«بودجه زیارت» که یکی از نمایندگان برای جا انداختنش خیلی تلاش کرد تا بالاخره توانست یک ردیف بودجه مستقل برای آن در نظر بگیرد که این واقعا مرهون تلاش آن یک نفر بوده است. از این دست کارها تا الان چند مورد انجام شده است؟!یعنی کارهایی که برای مشهد به عنوان پایتخت معنوی در سطح ملی انجام شده است.

 

ممکن است در سطح شورا عضوی هم وجود داشته باشد که طرح های زیادی ارائه کرده که اتفاقا طرح های جزئی و خوبی هم است و هر کدام در جای خودش معضلی را برطرف کرده است ولی در مقابل افرادی هم وجود دارند که با نگاه بلند مدت و کلان‌نگر، اتفاقات خیلی بزرگتر و جامع‌تری را برای مشهد رقم زده اند. بنابراین وزن طرح ها از این جنبه هم می تواند مورد بررسی قرار بگیرد.

 

تخصص‌گرایی در شورای شهر هم را به نظرم می توان از منظر هرکدام از کمیسیون ها بررسی کرد. یعنی همین شاخص های کمی و کیفی را در رابطه با هر کدام از کمیسیون ها بررسی شود. مثلا در کمیسیون شهرسازی چه اتفاقی افتاده؟! چند مورد طرح خوب ارائه و به نتیجه رسیده است.

 

- بله یک بخش گزارش کمیسیونی است که آن هم باید جدا بررسی شود ولی همین گزارش دهی کمیسیونی که به طور جمعی  انجام می شود نه فردی، باعث می شود که بعضی از اعضا کم کاری های خودشان را در پشت گزارش کمیسیونی پنهان کنند و در پایان چهارسال کارنامه ای از عملکرد فردی آنها وجود نداشته باشد. همین نداشتن کارنامه، ما را در انتخابات های بعدی برای انتخاب صحیح با مشکل رو به رو می کند.

به نظرم این دو قضیه با هم منافاتی ندارند و با همدیگر هم می توانند جلو بروند.

 

- در این بین متاسفانه اطلاعات خامی از شورا به بیرون منتشر نمی شود تنها در صورتی که یک خبرنگار با اجازه شورا در صحن علنی حضورداشته باشد می تواند به محتوای جلسات دسترسی پیدا کند و با اینکه حتی فیلم و صوت جلسات کمیسیون ها هم ضبط می شود ولی بازهم هیچ فرایندی برای دسترسی مردم و نخبگان به محتوای این جلسات نیست.

این بحثی که می گویید یکی از اولیات نظارت است شما اگر جلسات مجلس شورای اسلامی را نگاه کنید تمام اینکه چه کسی، در چه زمانی، چه چیزی را گفته است مشخص است و مکتوب سخنرانی ها هم در سایت مجلس موجود است.

 

 به نظرم یک گام اولی که ما باید برداریم این است که شورا مجاب شود تا محتوای جلسات را به بیرون نشر دهد و به نظرم در شورای فعلی ظرفیت این کار وجود دارد چرا که خیلی از اعضا نگاه عدالت محور دارند . اگر این مساله بتواند جا بیفتد در شفاف سازی اقدامات خیلی اهمیت دارد.

 

کار دیگری که هم می توان انجام داد بررسی کارشناسی و عمق خود مصوبات است که از نظر کارشناسی خیلی مهم است. مثلا یک بار آقای مخبر دزفولی گفته بود که 70درصد مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی اجرا شده است. وقتی این موضوع را در سایتشان بررسی کردیم دیدیم شاید بالای 85 درصد مصوبات انتخاب روسای دانشگاه ها، الحاق فلان بند بی ارزش به کدام بند آموزشی و... بوده و تنها 7 یا 10 درصد مصوبات از جنس مهندسی فرهنگی یا از این دست بوده است که در خود آنها هم هنوز شائبه وجود دارد.

بنابراین بررسی مصوبات شورا از این منظر و با یک نگاه کارشناسی هم مهم است. اینکه چقدر به مسائل اصلی مشهد در این شورا پرداخته و برایش تصمیم گیری می شود و چقدر به مسائل دست دوم و سوم شهر پرداخته می شود.

البته این کار نیاز به یک سری مستنداتی دارد تا نتایج با آنها تطبیق داده بشود. اگر یک سری مستندات و اسناد بالادستی چه از صحبت های مقام معظم رهبری و چه از اسناد شهری جمع آوری شود و یک تیم کارشناسی هم مصوبات شورا را با این مستندات تطبیق دهد بالاخره می توان فهمید که چه تعداد از این مصوبات در مسیر اولویت های شهر تصویب شده است

اخیرا رهبر انقلاب موضوع زمین خواری و مرتفع سازی در دامنه ها و کوهپایه ها و حاشیه شهر را مطرح کرده اند که از شورا باید پرسید چقدر آنها این بحث را جدی گرفته اند؟ چند نطق و طرح و مصوبه در این زمینه داشته اند؟ چقدر روی این موضوع بحث نظارتی داشته اند؟

 

برای قضاوت درباره شاخص های کیفی خیلی مهم است که چه کسانی، چه هیات داورانی و چه کارشناسانی این شاخص ها را بررسی و ارزیابی می کنند و تحقق این شاخص ها در افراد به چه صورت انجام می شود؟

پیشنهادی که من دارم این است که شما برای بررسی شاخص های کمی یک هیات داورانی در رشته های مشخص تشکیل بدهید که این رشته ها متناظر با کمیسیون ها باشند و کارشناسان این هیات وزن علمی و تعهد لازم را داشته باشند و مورد قبول شورا هم باشند. کار با هیات داوران حتما به این معنا نیست که می خواهیم سر و صدا راه بیاندازیم. بالاخره این عملکرد در جایی باید عرضه بشود، این عملکرد کجا می خواهد عرضه بشود؟ چه کسی می خواهد اینها را امتیازدهی بکند؟! تنها از نظر کمی مطرح نیست بلکه بحث کیفی هم مد نظر است

 

- البته به نظر می رسد رسانه ها ، نخبگان و فعالان فرهنگی، اجتماعی هم در بحث نظارتی کم کاری کرده اند. آیا این مساله را قبول دارید؟

در حوزه نظارت رسانه ای هر چقدر کار انجام بشود کم است. به هر حال این اقدام خوبی که شما شروع کردید و پرچم را به دست گرفتید، اگر کمی روشمند بشود یعنی از منظر کمّی هم بتوانید روشی را برای ارزیابی درست انتخاب کنید- مثل پیشنهاد تیم کارشناسی- به نتایج کاملتر و بهتری خواهید رسید.

 

*   *  *

گفتگو با مجید عسکری دبیر مجمع مطالبه مردمی مشهد و مدیر موسسه فرهنگی نرم افزاری آرمان

- به نظر شما چه ملاک هایی باید داشته باشیم تا بتوانیم سنجشی درست از عملکرد اعضای شورای شهر داشته باشیم؟

موضوع سنجش عملکرد نمایندگان مردم، هم در مجلس و هم در شورای شهر از دو منظر باید بررسی شود.

یک منظر زمانی است که فردی برای قبول یک مجموعه ای اعلام آمادگی می کند، یعنی زمانی که یک نامزد برای انتخابات کاندیدا می شود که از خودش یک سری ویژگی ها و توانمندی هایی ارائه می دهد. در این مقطع ما به طراحی یک سری شاخص هایی نیاز داریم تا با آنها مردم بتوانند مدیران بالادستی و پایین دستی خودشان را انتخاب کنند که احصا این شاخص ها کار پیچیده ای نیست مثل همین کارهایی که در چند سال اخیر در فضای مجمع مطالبه مردمی انجام شده است که اگر شما آنها را بررسی کنید می رسید به شاخص هایی در عرصه های فردی، تخصصی و مهم تر از همه توانمندی های مدیریتی و راهبردی که  فرد متناسب با آن جایگاهی که در آن قرار می گیرد ، باید آنها را کسب کند.

 

بعد از ورود فرد به شورای شهر، عملکرد این نماینده باید بر اساس همین شاخص ها و شعارهایی که داده است بررسی شود که ما در این سه زمینه یعنی زمینه فردی، تخصصی و عمومی، به یک سری شاخص های کمی و در بعضی مباحث، کیفی نیاز داریم.

 

شاخص های کمّی شاخص هایی هستند که شما باید متناسب با فضای آن کار و تخصص، آنها را لیست کنید مثلا اگر مدیری وارد شورای شهر شد باید بعد از 4 سال هم به صورت فردی و هم جمعی گزارش دهد که در کمیسیون مربوط به خود چه کارهایی انجام داده است . اگر فردی در کمیسیون خدمات شهری است باید گزارش دهد که ما توانستیم در عرض 4 سال، سرانه فضای سبز شهر را از x بهy برسانیم. اینها شاخص های کمی هستند که احصا آنها کار سختی نیست.

 

 اما به نظر من مهم تر از شاخص های کمی، آنچه که در نظام ما مهم است رسیدن به شاخص های کیفی است که قابل فهم برای مردم و فضای عمومی باشد. به عنوان مثال ممکن است ما در یک کشوری، شهری، سرمایه شهر را از x بهy برسانیم اما این سرمایه گذاری بیشتر در پروژه ها و مشارکت هایی باشد که با منافع ملی، دینی و یا انقلابی ما در تضاد است یا مباحثی مثل توسعه شهری در آینده، که سرمایه گذاری صرفا مطابق با یک مدل خاص انجام شود. لذا ما علاوه بر اینکه باید بگوییم سرانه شهری از چه مبلغی به چه مبلغی رسیده است باید حلاجی کنیم که این سرمایه گذاری در چه جاهایی بوده است؟ آیا با نگاه فرهنگی و اقتصادی دینی ما هم تطابق داشته است یا نه؟

 

بنابراین ما در بررسی عملکرد افراد در حوزه فردی و جمعی، باید هم شاخص های کمی را مد نظر قرار بدهیم و هم شاخص های کیفی را. ممکن است در شاخص های کمی فردی را داشته باشیم که بگوید اینقدر طرح داده ام و اینقدر در جلسات سخنرانی کرده ام ولی حالا کسی باید بیاید بررسی کند که چند تا از این نطق ها مطابق با چه آموزه هایی بوده چقدر کیفی بوده چقدر این حرف ها جدی بوده است! که این کاملا به یک کار پژوهشی نیاز دارد و صرفا با آمار سنجی و آمار و ارزیابی به دست نمی آید

لذا ما نیاز داریم به یک سری شاخص های کیفی که این شاخص ها باید لیست شوند و در هر حوزه ای احصا بشوند و متناسب با این محتوا، عملکرد افراد مورد بررسی قرار بگیرد

 

- به نظر شما ما در سالهای گذشته شاخص هایی از این دست داشته ایم تا با آنها  بتوانیم درست مطالبه کنیم؟

تشکل های مردمی برخی اوقات یک سری کارهایی در ایام انتخابات انجام داده. اما در عرصه های کلان و مدیریت شهری هنوز هیچ فضای جدیدی باز نشده است. به نظرم یکی از لوازم این کار مشارکت جدی نخبگان است یعنی حضور نخبگان و طرح مسائل جدید در شورای شهر و حلاجی کردن و به نقد و بررسی گذاشتن عملکرد شورای شهر و مدیران شهری.

 

 برگزاری هم اندیشی ها و استفاده از مکانیزم هایی مثل فناوری اطلاعات می تواند به این حضور کمک کند ولی چون زیر ساخت های چنین کاری فراهم نبوده و نخبگان ما هم به طور جدی وارد نقد و بررسی نشده اند، متاسفانه تا الان چنین اتفاقی روی نداده است. یعنی ما حتی در عرصه شهری هم شاخص های کیفی به صورت دسته بندی شده نداریم! مثلا وقتی می گوییم سرانه سرمایه گذاری شهری زیاد شده است، چقدرش به حوزه فرهنگ مرتبط شده است؟ حتی ادبیات اولیه این کار هنوز شکل نگرفته است و متاسفانه عرصه ارزیابی ها صرفا به یک سری آمار و ارقام کلی آن هم در حد اینکه سرانه ها چقدر تغییر کرده است، محدود شده است.

 

یک بحث خیلی مهم دیگر در مسائل کیفی، مساله مناطق محروم و نوع خدماتی است که به این مناطق می شود مثلا آیا کیفت خدمات شورای شهر به مردم این مناطق و نوع برخورد با آنها، با مردم بالا شهر یکسان است؟

 

- ایاا این شاخص ها را رهبر انقلاب در مطالباتشان از شورای شهرها بیان نکرده اند؟

بله حضرت آقا گفته اند و یکی از منابع اصلی ما و یکی از جدی ترین مواردی که اتفاقا شاخص های کیفی هم از دل آنها بیرون می آید، دغدغه ها و مطالبات مقام معظم رهبری از شوراهاست.

 

- حالا غیر از این موارد، آیا ضرورت ندارد وقتی رسانه ها و نخبگان به سمت ارزیابی عملکرد اعضا می‌روند  اعضا، گزارش دادن و انتشار اطلاعات خام و کمی را حداقل وظیفه خودشان بدانند؟

یک موقع است ما باید بگوییم گزارش دادن ضرورت دارد و یک موقع است که ما باید بگوییم چرا این اتفاق نمی افتد؟ ما باید این مساله را آسیب شناسی بکنیم به نظر من دلیل اصلی این مساله این است که الگوی مدیریتی نظام ما، مبتنی بر الگوی مشارکتی نیست. یعنی وقتی برای مدیر ما، یکی از اعضای شورای شهر ما ایجاد زیر ساخت های مشارکت مردم جدی نیست، طبیعتا گزارش دادن به این مردم هم برایش جدی نیست.

در الگوی مدیریتی ما، باید این مساله جا بیفتد که برویم به سمت مشارکت، مشارکت مردم و نخبگان. و این از بدیهیات هر مدیر و هر یک از اعضای شورای شهر است که باید برایش یک برنامه ریزی جدی بکنیم تا بصورت ساختاری حل بشود.

مساله ارائه گزارش، یک اصل پیش فرض است برای مدیریت بهتر یک فرد وکسی که به این سمت ورود نمی کند یعنی بدیهی ترین اصول یک نظام مدیریتی را رعایت نمی‌کند .

 

- جدای از این شاخص ها، قالب های سنجش چه چیزی می تواند باشد؟

یکی از قالب های مهم به نقد و بررسی گذاشتن تصمیمات قبل از قطعی شدن است-همان کاری که دکتر  بحرینی به عنوان پارلمان مجازی انجام دادند-که به نظرم مهم ترین و بهترین مدل است برای رسیدن به گزارش ها، مکانیزمی که مردم خود به خود می فهمند چه کارهایی توسط چه کسانی و در چه فضایی انجام شده است. مهم تر از گزارش دادن، آن بستری است که نخبگان و مردم بتوانند در آن مشارکت کنند.

 

- درنهایت به نظر شما رویکرد و راهبرد کلی شورای شهر چهارم فارغ از اینکه یک سری افراد کم کاری کردند و یک سری افراد خیلی زحمت کشیدند، مثبت بوده؟

از نقاط قوت شورای چهارم این بوده که مسائل اصلی شهر را به یک گفتمان تبدیل کرده است. مثلا حاشیه شهر، مثلا اینکه اصل بلند مرتبه سازی در شهر آسیب یا ضرر است، اینکه بالاخره شورا می خواهد با روند های فسادخیز مبارزه کند، اینکه زیر ساخت های حمل و نقل مثل مترو را جدی می گیرد. این مسائل نشان می دهد که شورای چهارم فارغ از جهت گیری، به مسائل جدی تر پرداخت کرده است. البته هنوز هم جای کار دارد مثلا مساله اساسی فرهنگ، که هنوز متاسفانه رابطه بین فرهنگ و مدیریت شهری در شورای شهر جدی نگرفته شده است.

 بعد از این نقاط قوت، گام بعدی این است که جهت گیری ها با استفاده از مشارکت نخبگان دقیق، تخصصی، انقلابی و دینی بشود.