نقش دولت مقابله با جريان‌هاي فرهنگي معاند است

اشاره: حاج محمود لولاچیان از فعالان فرهنگی مذهبی جبهه انقلاب اسلامی است که در این زمینه صاحب تجربیات گرانقدری است. با وی در مورد چرایی و چگونگی شکل‌گیری جبهه فرهنگی مردمی انقلاب اسلامی گفتگو کرده‌ایم؛ که این گفتگو از نظرتان می‌گذرد:

 

همانطور که مي‌دانيد، مشارکت در حوزه فرهنگ از قبل از انقلاب وجود داشته است و به نظر مي‌رسد يکي از دلايل وقوع انقلاب اسلامي، نيز فرهنگي بود که مردم و بازاري‌هاي خوشنام تهران بر روي آن کار مي‌کردند. چه شد که بعد از انقلاب اسلامي اين فرهنگ مردم‌نهاد، اين فرهنگي که آمرانه نبود و به صورت آمرانه از طرف راس حکومت به مردم تزريق نمي‌شد، بلکه مردمي بود و بلاخره از کف کوچه و خيابان رشد پيدا مي‌کرد، اين بعد از انقلاب توسعه پيدا کرد.

من فکر مي‌کنم که منشا و در حقيقت دليل اصلي اين حرکات، که قبل از انقلاب کمي محدودتر بود و بعد از انقلاب به برکت انقلاب اسلامي توسعه پيدا کرد، آن دغدغه فرهنگي است که در مردم و به خصوص در طبقه متدين است.  تعبير زيبايي که حضرت آقا دارند و فرهنگ را به مثابه فضا و هوايي که تنفس مي‌کنيم، مي‌دانند. اين فضا و هوايي که تنفس مي‌کنيم اگر هر کسي طبق وظيفه شرعي خودش، اين  دغدغه را داشته باشد، فرهنگ از طبقه زيرين و بر مردم بناي آن نهاده مي‌شود و بالا مي‌آيد. همانطور که اشاره داشتيد نمي‌توانيم چندان به صورت دولتي و آمرانه و با بخشنامه‌هاي دولتي کار را جلو ببريم.

 

در فضاي بعد از انقلاب، اين فکر در بين گروهي تقويت شد که بلاخره دولت بايد انقلاب و اسلام را ترويج بدهد بنابراين مردم خيلي ديگر نقشي در فرهنگ نخواهند داشت و دولت بايد فرهنگ اسلامي را پيش ببرد. اما مي‌بينيم که کساني مثل شما اين کار را ادامه مي‌دهند و آن را به دولت واگذار نمي‌کنند بلکه با اينکه انقلاب شده و جمهوري اسلامي روي کار آمده است حاضر نيستند از نقشي که در جامعه دارند چشم پوشي کنند.

من اتفاقا قائل به اين قضيه هستم که بعد از انقلاب يک خلا فرهنگي در اين زمينه ايجاد شد. قبل از انقلاب کاري که در هسته‌هاي اصلي متشکله جامعه مانند خانواده و نهادهاي کوچک جامعه مثل هيئات و جلسات مذهبي که بر بدنه اصلي اجتماع، تاثيرگذار هستند، انجام مي‌شد و تغذيه فکري از منابع اصيل صورت مي‌پذيرفت. اين امر به صورت يک خلائي در بعد از انقلاب تبديل شد. همين فرمايش حضرتعالي، يعني افراد فکر کردند که نظام اسلامي، متکفل کار فرهنگ در اين حوزه است و يک مقدار، کار کمرنگ شد، - منهاي گروه کوچکي- من اعتقاد دارم در سطح کلان اجتماع، يک خلائي ايجاد شد. البته اين خلا تا زمان جنگ و ايام هشت سال دفاع مقدس بخاطر اينکه فرهنگ ما فرهنگ جهادي و در حقيقت فرهنگ زيباي دفاع مقدس بود، ظهور و بروزي نداشت اما ما اين خلا را که بعد از سال 68 ايجاد شد، احساس کرديم و اين خلا فرهنگي بعد از سال 68 بروز و ظهور پيدا کرد. بعد از دفاع مقدس، تغييراتي را در الگوها، رفتارها و فرهنگ عمومي اجتماعمان ديديم. اعتقاد من اتفاقا بر اين است که نظام نتوانست اين خلا را، زياد جبران کند.

 

شايد به خاطر اينکه اصلا اين کار نظام نبود...

کار نظام واقعا  نبود اما اين تلقي در اذهان عمومي ايجاد شد که نظام بايد اين کار را بکند. مدارس ما بايد اين فرهنگ را ايجاد بکنند. فرهنگ عمومي اجتماع که در حقيقت توسط نظام سکانداري مي‌شود، بايد اين را ايجاد بکند اما واقعا اين، نشد و ما الان هم اين نکاتي را مي‌بينيم. منتها بعضا نيروهاي فعال فرهنگي که در سطح خرد فعال بودند به فعاليت‌هايشان ادامه دادند منتها احساس من اين است که بعد از انقلاب، عموما با افول اين حرکات مواجه بوديم، البته ممکن است در برخي موارد صعود داشته‌اند. ريشه اين را در همين مي‌بينم که اين تلقي عمومي ايجاد شد که به هر حال نظام اسلامي متکفل امر فرهنگ است. اما آن دغدغه‌هاي فرهنگي از بين نرفت، دغدغه‌هاي فرهنگي، در افراد حضور و ظهور دارد وليکن به نظر من وظيفه اصلي نظام اين بود که اين دغدغه‌ها را تقويت کند و از اين نهادهاي کوچک مردمي که تاثير بسزايي در شکل‌گيري انقلاب و در حقيقت ايجاد فرهنگ انقلابي و مذهبي  در بين عموم داشت، حمايت بکند. خلاصه پاسخ من به سوال شما اين است که اين بروز و ظهور بعد از انقلاب، با يک تاخير 10 ساله بود. اين تاخير 10 ساله به دليل جنگ و حاکميت آن فرهنگ قوي جنگ، فرهنگ شهادت‌طلبي به عنوان  فرهنگ اصيل انقلاب و نظام، بر جامعه بود. بروز و ظهور اين را از سال 68 به بعد مي‌توان ديد. تمام کساني نيز که دغدغه فرهنگي داشتند، از مسئولين تا مردم، اين تغيير خزنده فرهنگي را از بعد سال 68 ديدند. من دليل عمده آن را، در رها کردن نهادهاي کوچک فرهنگي مي‌دانم که قبل از انقلاب فعاليت مي‌کردند. اين نهادها قبل از انقلاب با اينکه از نظام حاکم احساس خطر مي‌کردند، فعاليت‌هاي فرهنگي انجام مي‌دادند که تاثير شگرف و بسزايي در جامعه داشت. اين را من در سطح کلان مي‌گويم، در سطح خرد بعضي‌ها کاملا اين کار را ادامه دادند ولي برخي نه.

 

آيا  شما از سال68 تا الان، سير حرکت نهادهاي مردم نهاد را صعودي مي‌بينيد و يا به نظرتان همچنان افت و خيز دارد.

متاسفانه ما در دولت‌هاي مختلف تناسب دولت را با اين نهادها نديده‌ايم و اينکه واقعا نظام اين را تبيين کند که تناسب نظام با اين نهادهاي فرهنگي چگونه است. در چهار دولت مشخصي که ما در طول بعد از جنگ داشتيم، تناسب ثابت و ساکني را نمي‌بينيم. برخي از دولت ها، دغدغه اين را داشته‌اند و آمده‌اند حمايت کرده‌اند و برخي از دولت‌ها، منحرف کرده‌اند.

 

يعني اين فعاليت‌ها با نوع دولت‌ها رابطه مستقيم دارد؟

بله. نظام هم نيامده است که تبيين بکند واقعا نقش دولت در اينجا چيست. نقش دولت در تناسب با اين نهادهاي مردمي، آيا نقش حاکميتي است و يا نقش کامل آمرانه‌اي است و يا نقش هدايتگري است. نقشها زياد تبيين نشده است. در برخي از دولت‌ها آمده‌اند و اين نهادها را کمرنگ کرده‌اند و به سمت فرهنگسراهايي که در آن زمان آنها را در نهادي مانند مسجد و هيئات تنظيم کردند و به نظر من، در اين حوزه يک انحراف بود. بالاترين نهاد فرهنگي در جامعه اسلامي، مسجد است. ما هيچ وقت نمي‌توانيم نقش مسجد را کمرنگ بکنيم و در کنار مسجد نهادهاي ديگري را تعريف بکنيم. من نمي‌گويم که آنها نباشند اما نبايد نقش مسجد نبايد کمرنگ بشود.

 

يعني تلقي شما اين است که فرهنگسراها نقش هيئات مذهبي و يا مساجد را کمرنگ کردند؟

شايد. نمي‌توانم بگويم قطعا اينجور بوده  است. اما نقشي که مسجد در توسعه فرهنگي جامعه ما داشته است نقش بي‌بديلي بوده است. تمام حرکات فرهنگي از مسجد بوده است، منابر ما در مساجد و هيئات بوده است. حرکت‌هاي فرهنگي قبل از انقلاب و حتي شکل‌گيري انقلاب از مساجد بوده است و هيچکس نمي‌تواند شکي در اين قضيه بکند و اگر بناي استقرار و تداوم انقلاب اسلامي را داشته باشيم بايد همين مساجد، به عنوان هسته‌هاي اصلي جامعه باقي بمانند.

 

اين چه مشکلي را ايجاد مي‌کند. مسجد بلاخره يک نهاد فرهنگي بي‌بديل است و هيئات و خيريه‌ها نيز همينطور هستند. اينجا اگر فرهنگسراها هم بيايند و کار فرهنگي بکنند، اين چه تبعاتي ممکن است داشته باشد؟

مشکل آن اين است که منحرف مي‌کند. نظر شخصي بنده است. الان چقدر فرهنگسراها را در فرهنگ اصيل ما تاثيرگذار هستند؟ تعريف فرهنگ را در اين مصاحبه از اول نگفتيم. من درحقيقت فرهنگ را ارزش‌هاي اصيلي مي‌دانم که در يک جامعه اسلامي بايد حاکم باشد که جهت‌گيري‌هاي اصلي فکري مردم را تبيين مي‌کند. اگر مثلا آقا گفتماني را به عنوان فرهنگ جهادي مطرح مي‌کنند ايشان به عنوان سکاندار است و اين گفتمان را ما به عنوان نهادهاي مردمي بايد در جامعه حاکم بکنيم. بخشي از اين کار از نظر هدايت‌گري در دست دولت است و بخشي از آن در دست ماست. ما به عنوان سلول‌هاي کوچک فرهنگي در اين جامعه مشغول هستيم. آقا اين چراغ را روشن مي‌کنند. ما اگر از سال 68 تاکنون، کليدواژه‌هايي که توسط بزرگترين متولي فرهنگي، به عنوان جهت‌ده فرهنگي، گفته شده است را در نظر بگيريم - چون حضرت امام در زمان خودشان و حضرت آقا نيز در اين زمان، در حقيقت راهبري فکري جامعه را برعهده دارند-و با نقش فرهنگسراها در توسعه و گفتمان‌سازي در مورد اين نکات و دغدغه‌هاي حضرت آقا، مقايسه کنيم، به ما نشان مي‌دهد که چقدر فرهنگسراها موثر بوده‌اند و چقدر مساجد. ما اصلا اسم آن را گذاشته‌ايم فرهنگسرا يعني جايي که بتواند در جريان‌سازي فرهنگي موثر باشد اما من اعتقاد دارم که همچين چيزي محقق است و در خيلي سالها هم به انحراف کشيده شده است. اما مساجد آن حرکت اصيل را داشته‌اند.

 

همانطور که شما اشاره داشتيد حضرت آقا اخيرا بر روي مشارکت مردمي خيلي تاکيد دارند. علت تاکيدات اخير و مکرر رهبري در مورد مشارکت مردمي در حوزه فرهنگ را چه مي‌دانيد؟

تلقي که من از نظريات آقا به عنوان راهبر فرهنگي جامعه اين است که جريان‌سازي توسط همين نهادهاي کوچک مردمي است يعني اين مردم هستند که بايد اين حرکت را به جلو ببرند. صف جلوي حرکت‌هاي فرهنگي در دست مردم است. دولت‌ها به عنوان نهادهاي هدايتگر، بايد اين حرکات را پيش ببرند.  شايد هم يک وجه آن اين باشند که در اين حوزه‌ها اميدي به دولت‌ها و يا کار دولتي ندارند. چون دولت‌ها با گرايش‌ها مختلف مي‌آيند و مي‌روند و همان‌طور که عرض کردم متاسفانه بعضا اين حرکات را، دچار افول مي‌کنند. يک دولت با يک گرايش و سبقه فرهنگي مي‌آيد و مثلا در حوزه‌هاي مختلف، کار را دچار خدشه مي‌کند. پس معتقدم فرهنگ اصيل در دست مردم است و راهبري فرهنگي توسط همين نهادهاي کوچک مردمي صورت مي‌گيرد، نمونه بارز و ظاهر آن به نظرم در بحث مربوط به جريان محرم و حضرت اباعبدالله است. اگر ما اين جريان را به عنوان يک جريان اصيل فرهنگي مطالعه کنيم مي‌بينيم، دولت‌ها در آن هيچ نقشي نداشته‌اند. البته در برخي زمان‌ها نقش حمايتي داشته‌اند. در قبل از انقلاب اين جريان حمايتي نبود اما اينکه بعد از انقلاب، دولت جمهوري اسلامي چقدر در اين جريان عزاداري براي حضرت اباعبدالله موثر بوده، اين بايد تبيين بشود. دولت فقط راه را باز مي‌کند تا مردم اين جريان را پيش ببرند. البته بايد جلوي انحراف را بگيرد. چون بحث فرهنگ را يک عرصه مبارزه‌اي در نظر مي‌گيريم. الان هم آقا در صحبت‌هايشان مي‌فرمايند، ما مبارزه جدي با اين فرهنگ وارداتي که در مقابل جبهه انقلاب اسلامي است، داريم و تلاش  اينها در تمامي زمان‌ها، براي انحراف همه جريانات اصيل فرهنگي بوده است. بنابراين فکر مي‌کنم که دولت در عرصه فرهنگ بايد سه نقش هدايت‌گري، حمايت و جلوگيري از انحراف را داشته باشد. هدايت‌ جريان‌هاي فرهنگي به معناي تصدي‌گري نيست. من در برخي از حوزه‌ها، تصدي‌گري دولت را موجب افول جريان مي‌دانم. در همين جريان عزاداري حضرت ابي‌عبدالله، واقعا تصدي‌گري دولت جواب نمي‌دهد. همه کار در دست مردم است البته اين يک نمونه خاص است، اما در حوزه‌هاي ديگر هم مي‌توانند در اين سه حوزه يک تناسب متقني براي تناسب و تعامل دولت با جريان‌هاي فرهنگي داشته باشند.

 

بنابراين شما با نگاه آن عده مخالف هستيد که مي‌گويند دولت فقط بايد نگاه کند و نيازي ندارد که ورود بکند چون به صرف ورود آن ممکن است به يک عامل بازدارنده تبديل بشود.

قطعا مخالف هستم. چون اين صحنه، يک صحنه مبارزه است. بحث ورود جريان‌هاي معاند براي انحراف جريان‌هاي فرهنگي در جامعه اسلامي، چيزي اثبات شده‌اي است و فکر نمي‌کنم کسي در جامعه وجود داشته باشد که اين را نفي بکند. خيلي ساده‌انگارانه است که ما اين تلقي را داشته باشيم که جريان‌هاي معاند يا همان جريان‌هاي استکبار براي مقابله فرهنگي با ما برنامه‌اي نداشته باشند، کسي هم فکر نمي‌کنم همچين اعتقادي داشته باشد. بنابراين نقش دولت براي مقابله با اين جريان وارداتي است. چون ما به عنوان سازمان‌هاي کوچک مردم‌نهادي که در حوزه فرهنگ فعال هستيم، نقش تقابلي نمي‌توانيم داشته باشيم چون اين جريان، جريان سنگيني است. ديوار دفاعي را بايد دولت بنا نهد. اين ديوار دفاعي، کار دولت است و قطعا مقابله با نفوذ در جريانات فرهنگي نيز کار دولت است ولي يک سري ترويج افکار و عقايد منجر به اين مي‌شود که ما نقش هدايت‌گري دولت را يک مقدار پررنگ تر ببينيم.

 

اما آيا اين يک نقض غرض نمي‌شود. يعني ما مي‌آييم دولت را وارد کاري مي‌کنيم که به آن فرهنگ مردم‌نهاد مي‌گوييم. آيا عملا دوباره باعث دولتي شدن فرهنگ نمي‌شود؟

همان‌طور که عرض کردم اولين کار اين است که ما تناسب دولت و فرهنگ را تنتظيم کنيم. در آن سه حوزه به هيچ وجه پارادوکسي ايجاد نمي‌کند. دولت‌ها در چه زماني ورود مي‌کنند. در زماني که در حرکت‌هاي فرهنگي، انحراف مشاهده بشود. هيچ حرکت فرهنگي نمي‌تواند خودش را مصون از انحراف بداند. حتي در مساجد و هيئات نمونه‌هاي متعدد آن را ما ديده‌ايم. جريان‌هاي افراطي را در هيئات، ديده‌ايم. در مساجد هم همينطور. ما در صدر اسلام، مسجد ضرار  را داريم  زماني که پيغمبر حضور پيدا کردند، مسجد را تخريب کردند. حضرت امير، سه جنگ اصلي‌اش با جريان مخالف و جريان‌هاي منحرف فکري يعني قاسطين، مارقين و محاربين بود. يعني مقابله اصلي حضرت امير به عنوان والي مسلمين و والي حکومت اسلامي با جريان‌هاي منحرف فرهنگي بود، يعني حضور دولت در مقابله با انحراف. ولي از آن طرف هم، حضرت راه را براي جريان‌هاي اصيل باز کردند. در تقابل و تعامل با جريان‌هاي اصيل فرهنگي، دولت بايد راه را باز بکند و حمايت و هدايت‌گري بکند. به نظر من اين هيچ منافات و پارادوکسي با آن چه شما مي‌گوييد، ندارد. اسم آن را هم قطعا نمي‌توان فرهنگ دولتي يا تصدي دولت در امور فرهنگ گذاشت.

 

شما گفتيد که يکي ازعوامل تاکيد حضرت آقا بر روي فرهنگي عمومي اين است که شايد از دولت‌ها در عرصه فرهنگ نااميد شده باشند...

حالا البته اين نظر شخصي من است.

 

به علاوه شما فرموديد که يک علت ديگر تاکيد حضرت آقا، اين است که اساسا مردم عهده‌دار جريان‌سازي فرهنگي هستند...

ببينيد گفتمان‌سازي کار مردم است. يک بخشي از آن را دولت حمايت مي‌کند اما کار اصلي و جرياني که بين مردم تسري پيدا بکند را خود مردم انجام مي‌دهند مثلا در مورد سبک زندگي...

 

اتفاقا سوال بعدي من در مورد سبک زندگي است من جنس اين دو را يکي مي‌بينم. يعني جنس سبک زندگي و سازمان‌هاي فرهنگي مردم‌نهاد را يکي و مرتبط مي‌بينم...

آقا کليد واژه‌اي به اسم «سبک زندگي» را در فواصل مختلف و در حوزه‌هاي مختلف تبيين کردند. ايشان فرمودند که اين سبک زندگي که ما مي‌گوييم در حقيقت، الگويي است که برداشت ما از سيره اهل بيت(ع) و داشته‌هاي اصيل خودمان، که همان سبک زندگي ايراني- اسلامي است. اين سخن توسط آقا بيان شد. کدام نهاد متولي است. کدام نهاد دولتي بايد متولي اين کار بشود. آيا ما بايد بياييم و نهادي مثلا به نام سازمان سبک زندگي ايجاد بکنيم که اين هم مثل يکي ديگر از ادارات و دواير دولتي ديگر با سيستم بوروکراتيک خاص خودش بشود. اين گفتمان‌سازي بايد توسط مردم صورت بگيرد و حمايت از آن توسط دولت. همانطور که گفتم ريشه آن به اين برمي‌گردد که ما اين احساس و تلقي و دغدغه را در نهادها ايجاد بکنيم. بايد در هر حوزه‌اي و هر نهادي در حوزه خودش سعي کند که اين را با يک کار پژوهشي جدي تبيين بکند و بعد آن را اجرايي بکند.  ما در سازمانمان در حوزه‌اي در بخش کوچکي به نام «اقامت‌سرا» و يا هتل فعاليت داشتيم. من اين دغدغه را دارم که اين فرمايش آقا در حوزه خودم، حوزه هتل داري، عملي بشود و بياييم و يک الگويي برمبناي الگوي اسلامي ايراني هتلداري طراحي بکنيم. ما حتي بر روي کلمه هتل هم بحث داشتيم که کلمه هتل يک کلمه وارداتي است. ما بياييم و الگوي اسلامي- ايراني ميزباني را احيا کنيم. ما يک دفتر پژوهشي تشکيل داديم. که ناشي از اين دغدغه بود و بعد هم دوت به کمک ما آمد.

 

شايد حمايت فکري بوده است...

بله دقيقا حمايت فکري بوده است. ما کارگروه‌هايي را تشکيل داديم. اين تناسب را من تناسب قشنگي مي‌بينم. کار دست ماست وليکن دولت از آن دغدغه اصيل با توجه به خطي هم که از طرف رهبري نظام داده شده است، حمايت و هدايت کرده است. الان هم کار ما بحمدالله به ثمر نشسته است و نتايج آن دارد حاصل مي‌شود. استانداردهاي آن در اين حوزه در حال تبيين شدن است. در اين حوزه چند همايش کاملا مردمي و بدون استفاده از هيچ گروهي برگزار گرديده است. منتها ما وقتي مي‌خواستيم اين دفتر پژوهشي را ثبت بکنيم، وارد سيستم بروکراتيک اداري شديم که ثبت آن مقدمات و موخرات زيادي داشت. در اين قضيه دولت حمايت جدي از ما نکرد. ما  کاري که به ذهنمان رسيد در حوزه خودمان و بدون حمايت دولتي الحمدلله پيش برديم. من فکر مي‌کنم که در حوزه فرهنگ و سبک زندگي به عنوان گفتمان‌سازي که مدنظر آقا بوده و هست، پيشبرد آن و تسري در نهادهاي مختلف جامعه بايد توسط مردم صورت بگيرد. حالا که کاري از دست دولت برمي‌آيد اين است که اين دغدغه را در مردم با حمايت‌هايي که مي‌تواند بکند، تقويت کند. من مي‌گويم راه را باز بکنند. نيازي به پول دولت در اين حوزه نيست. فقط راه را باز بکنند و در اين حوزه‌ها مانع‌تراشي نباشد. فرض بفرماييد مجوزهايي مي‌خواهد براي يک سازمان فرهنگي که واقعا با دغدغه اصيل فرهنگي وارد شده است، صادر بشود. اگر تشخيص داده شد که اين نهاد مشکل انحرافي از جهت ارزش‌هاي اصيل ندارد نبايد سنگ‌اندازي شود. البته اين محل تامل است که اين تشخيص با چه کسي باشد. نظرات مختلفي در مورد مميزي وجود دارد و برخي مي‌گويند اين مميزي‌ها کامل برداشته شود که من چنين اعتقادي ندارم که مميزي نباشد و به هر کسي آمد و خواست در اين حوزه فعاليت بکند مجوز داده بشود. نه قطعا اين نظر من نيست.

 

آيا شما سياسي شدن نهادهاي فرهنگي مردم نهاد را يک آفت مي‌بينيد؟

نمي‌دانم فرهنگ و سياست را چقدر بايد از هم جدا ببينيم. سياست‌زدگي فرهنگي را من قبول ندارم يعني اينکه فرهنگ ما سياست‌زده بشود؛ وليکن کار فرهنگي يک کار جدي سياسي نيز هست. اگر ما  سبک زندگي اصيل را مطرح مي‌کنيم ، اين يک کار جدي سياسي در تقابل با غرب و براي عدم حاکم شدن فرهنگ غرب است. من اين دو را از هم جدا نمي‌بينم. به نظر من سياست زدگي فرهنگي جداي از اين است اما حرکت‌هاي فرهنگي قطعا، يک حرکت سياسي است.  

 

منبع: پایگاه اطلاع رسانی شورای عالی انقلاب فرهنگی